Laurens Bluekens Metro-panel 2 mrt 2022, 09:30

Leestijd: 8 minuten

Maarten van Rossem: ‘Er breekt geen Derde Wereldoorlog uit’

Tot grote verrassing en schrik van velen is Poetin Oekraïne toch binnengevallen. Doen de Navolanden genoeg om Oekraïne bij te staan en valt hen iets te verwijten? Met de stelling ‘De Navolanden kunnen meer doen om Oekraïne te helpen’ legt de redactie deze kwestie voor aan het Metro-panel.

Deze week nemen plaats in het panel Europacorrespondent van NRC Handelsblad Caroline de Gruyter, emeritus hoogleraar geschiedenis internationale betrekkingen Duco Hellema en historicus Maarten van Rossem.

De experts uit het Metro-panel over Navo-hulp voor Oekraïne

‘De Navolanden moeten nu oppassen met wat ze doen’

Caroline de Gruyter

Europacorrespondent NRC Handelsblad

“Ik ben het niet eens met de stelling, omdat ik denk dat we eigenlijk niet heel veel meer kunnen doen. Hooguit dat we Oekraïne misschien al eerder hadden moeten helpen. De hele internationale orde zoals we die kennen, is in elkaar aan het donderen. Niet alleen burgers en politici zijn geschokt door de Russische inval, maar zelfs bedrijven trekken zich terug uit Rusland. Ik heb jarenlang in Oostenrijk gewoond, dat zichzelf als een soort brug tussen het Westen en Rusland ziet, en zelfs daar is er een discussie op gang gekomen of lidmaatschap van de Navo misschien toch een goed idee is.

Nog maar twee jaar geleden heeft Emmanuel Macron gezegd dat de Navo hersendood is, en nu blijkt de Navo toch de ruggengraat van het westen te zijn geworden. Dat heeft ongelofelijke consequenties voor de manier waarop we naar onszelf en de wereld kijken, en ook hoe we naar de landen kijken die niet bij ons deel van de wereld horen. Dat gruwelijke gevecht speelt zich nu af in Oekraïne. De Navolanden moeten nu oppassen met wat ze doen. Enerzijds wil je Oekraïne blijven steunen, want zij vechten daar ook voor ons. Aan de andere kant heeft Poetin atoombommen en wil je niet in direct conflict met Rusland komen. Maar ergens ligt de rode lijn en verdere escalatie door Poetin kan heel makkelijk gaan. In zijn ogen is alles een provocatie en is alles onze schuld. Dat is gewoon kul.”

‘Poetin was Oekraïne sowieso binnengevallen’

“Ongeacht de stappen die het Westen had kunnen nemen, denk ik dat Poetin Oekraïne sowieso was binnengevallen. Hij had deze stap al lang in zijn hoofd, en hoe meer voormalige bondgenoten bij hem zijn weggelopen hoe gefrustreerder hij werd. Poetin kan zeggen dat de Navo ze in het Westerse kamp heeft getrokken, en we weten allemaal hoe ambigue de Westerse landen zijn geweest over de oostwaartse uitbreiding van de Navo en de uitbreiding van de Europese Unie, maar wij zijn niet de aangewezen partij om Poetin een keiharde garantie te geven dat Oekraïne geen lid van de Navo wordt. Alleen Oekraïne zelf kan die garantie geven, want soevereine staten beslissen over hun eigen toekomst.

De Navo kan alleen zeggen dat de kans dat Oekraïne lid gaat worden ongeveer nul is. Dat is de afgelopen jaren dan ook tig keer aan Poetin verteld, dus hij weet dat. In 2008 hebben Frankrijk en Duitsland verhinderd dat Oekraïne lid werd van de Navo, puur om Rusland niet te provoceren. Wij hebben Poetin dus niet geprovoceerd en er valt ons denk ik niet veel te verwijten. Poetin is in de hoek gedreven en dat komt door zijn eigen gedrag. Als we onszelf iets kunnen verwijten, dan is het dat we zo lang het naïeve geloof hebben gehad dat we Poetin met diplomatie tot staan hadden kunnen brengen, zonder daarvoor hard power als back-up te hebben.”

‘We bevinden ons in een moeilijke en ambigue situatie’

Duco Hellema

Emeritus hoogleraar geschiedenis internationale betrekkingen Universiteit Utrecht

“Laten we allereerst vaststellen dat de Navolanden en de Europese Unie al veel doen voor Oekraïne, en dat is opmerkelijk. Als je kijkt naar het pakket aan sancties, de wapenleveranties en de versterkingen die naar de oostelijke Navolanden worden gestuurd: dat is ongekend. Ook de gewijzigde opstelling van Duitsland, de stappen die door meerdere landen worden genomen om meer te investeren in de krijgsmacht en de Turkse blokkade van de Bosporus zijn zeer opvallend. Ik denk niet dat veel mensen dit hadden voorspeld. Het isolement van Rusland neemt steeds verder toe.

Ik denk dat er weinig stappen meer zijn te zetten door de Navolanden zonder dat de situatie daarmee verder escaleert. Ik ben het dus niet geheel eens met de stelling. We bevinden ons in de moeilijke en ambigue situatie dat we aan de ene kant Oekraïne willen helpen hun soevereiniteit te verdedigen tegen een daad van verregaande agressie, maar dat we aan de andere kant niet willen dat de zaak verder uit de hand loopt.”

‘Misschien heeft Westerse opstelling wel wat bijgedragen de steeds radicalere houding van Poetin’

“Het grote probleem is dat deze oorlogstoestand uiteindelijk weer tot een bepaalde vorm van normalisering moet leiden waarin politiek en diplomatie weer de voorrang krijgen. Maar ik zou werkelijk niet kunnen bedenken hoe we dat voor elkaar kunnen krijgen. Het is onwaarschijnlijk dat Rusland terug wil naar de situatie van voor de inval. En wat willen de Westerse landen? Ursula von der Leyen, voorzitter van de Europese Commissie, verklaarde recentelijk dat Oekraïne lid van de Europese Unie kan worden: ‘Ze horen bij ons.’ Als je dat tegenover elkaar zet is het moeilijk voor te stellen dat er op korte termijn een politiek-diplomatieke oplossing gevonden kan worden. Het is een zero-sum game geworden.”

“Misschien heeft de Westerse opstelling in aanloop naar de Russische inval wel wat bijgedragen aan de steeds radicalere houding van Poetin, door te onderstrepen dat Oekraïne op termijn moest kunnen toetreden tot de Navo en de Europese Unie. Die uitspraken vond ik niet zo verstandig. Ik vond het ook onverstandig dat de Westerse niet bereid waren om te praten over een bepaalde vorm van Oekraïense neutraliteit. Dat zou voor Moskou wellicht een aanvaardbaar compromis zijn geweest. Maar dan nog weet je natuurlijk niet of de plannen om Oekraïne binnen te vallen hoe dan ook zouden zijn doorgezet. In de huidige situatie hebben we in ieder geval geen andere keus dan Oekraïne te helpen zich tegen de Russische invasie te verweren.”

‘Zou niet weten wat de Navolanden nog meer kunnen doen’

Maarten van Rossem

Historicus

“Ik ben het niet eens met de stelling. Ik zou niet weten wat de Navolanden nog meer kunnen doen. Al heel snel zou je in een situatie terecht komen waarin de Russen kunnen roepen: zie je wel, ze zitten ons uit te lokken. Wat de Navolanden nu hebben gedaan vind ik eigenlijk al verrassend veel. Op vrij grote schaal worden wapens aan Oekraïne geleverd waar het land nu veel aan heeft: antitankwapens en luchtdoelraketten. En kijk ook naar de ommezwaai in de Duitse buitenlandpolitiek, waar allerlei taboes zijn doorbroken. In brede zin valt niet te klagen over solidariteit met de Oekraïne.”

“Als je nog meer zou gaan doen, lijkt het wel alsof Oekraïne de facto lid van de Navo is geworden. Misschien moet je de Russen dat genoegen niet doen. Blijft staan dat ik het knettergek vind dat Poetin Oekraïne is binnengevallen. Wat we vooral niet moeten doen is troepen naar Oekraïne sturen. Dan escaleer je het conflict verder, wat waarschijnlijk toch al gaat gebeuren. Het is ook onverstandig om troepen te sturen omdat dat ook niet in zodanige aantallen kan dat het iets wezenlijks zou veranderen. Je kunt moeilijk met hele tankdivisies Oekraïne binnenrijden.”

“De Navolanden hebben altijd gezegd Oekraïne niet te verdedigen bij een Russische inval. De hele intimidatiepolitiek van onze vriend in Moskou was dus nergens goed voor, ook omdat we niet van plan waren Oekraïne lid van de Navo te maken. Poetin wist dus dat hij kon doen wat hij wilde en dat heeft hij ongelukkigerwijs ook gedaan. Ik denk dat hij er uiteindelijk veel spijt van gaat krijgen. De Navolanden hebben alle zeilen bijgezet om een Russische inval te voorkomen. Er is uitgebreid onderhandeld, maar we zijn belazerd waar we bij stonden omdat Poetin altijd al van plan was Oekraïne binnen te vallen terwijl hij de indruk wekte dat er nog iets te onderhandelen viel. Poetin is en blijft een boef.”

‘Er breekt geen Derde Wereldoorlog uit’

“Er wordt nu volop over gespeculeerd, maar er breekt geen Derde Wereldoorlog uit. Voor een wereldoorlog is geen enkele aanleiding. Per slot van rekening hadden we niet beloofd dat we Oekraïne zouden verdedigen en dat doen we dan ook niet. De nucleaire dreigementen van Poetin vind ik buiten alle perken, een vorm van infantiele dreigementen. Dat betekent naar mijn idee dat hij het gevoel heeft in de hoek te zijn gedreven. Dat heeft hij dan aan zichzelf te danken. Ik ben niet bang dat Poetin een nucleaire raket afschiet. Want als hij dat doet, is het wel klaar met hem. Dat risico gaat hij niet nemen.”

Iedere week leggen we een breed scala aan panelleden uit het Metro-panel een stelling voor die inhaakt op de actualiteit. Iedere keer kun je uiteenlopende meningen, interessante quotes en onderbouwde standpunten vinden op metronieuws.nl/metro-panel.

Alle Metro-artikelen over de oorlog in Oekraïne lees je hier.

Het Metro-panel over de stelling: ‘Het is onverantwoord om carnaval te gaan vieren’