Metro-stelling: ‘Seksueel overschrijdend gedrag is moeilijk uit de entertainmentwereld te verbannen’

'Laat iedereen van de zaak The Voice leren'

Liza Mügge

Universitair hoofddocent politicologie, UvA (specialiteit diversiteit)

„Seksueel overschrijdend gedrag speelt in veel sectoren. We zagen het door #MeToo in de Amerikaanse filmwereld, maar ook in de wetenschap en tal van andere organisaties. Plekken waar afhankelijkheidsrelaties groot zijn en waar de competitie hoog is, zijn kwetsbaar voor machtsmisbruik. Voor de deelnemers van The Voice of Holland zijn de belangen enorm, er kan maar een de winnaar zijn.”

„Stilte is een kernbegrip bij seksueel overschrijdend gedrag. Degene die het overkomt durft bijvoorbeeld niks te zeggen tegen iemand die hoger in de hiërarchie staat, uit angst voor de carrière. Slachtoffers geven dan niet zelden zichzelf de schuld. Dit gaat gepaard met schaamte. Was mijn rokje te kort? Heb ik een verkeerd signaal afgegeven? Of de omgeving doet dat. Waarom heeft het slachtoffer geen ‘nee’ gezegd? Waarom is ze niet weggegaan? Dit is een problematisch patroon dat moet worden doorbroken.”

‘Dit is een enorme wake up-call’

„Uitbannen van seksueel overschrijdend gedrag vergt een cultuuromslag. Idealiter kan iedereen in een organisatie grensoverschrijdend gedrag herkennen als ze het ervaren of het zien gebeuren. Ze voelen zich veilig genoeg om iemand aan te spreken. Of er is ten minste een structuur met gedragscodes, onafhankelijke vertrouwenspersonen, ombudsfunctionaris en een klachtenprocedure die het mogelijk maakt om grensoverschrijdend gedrag op een veilige manier te melden. Als de cultuur en het systeem niet veilig en betrouwbaar zijn, durven vooral mensen die lager in de hiërarchie staan minder snel iets te zeggen.”

„Kennelijk is The Voice geen sociaal veilige omgeving geweest. Dit is een enorme wake up-call. Niet alleen voor de entertainmentindustrie, maar ook daarbuiten. Op social media zie je dat mensen The Voice aangrijpen om het probleem te adresseren. Het is een brede maatschappelijke kwestie en dus een brede verantwoordelijkheid om dit halt toe te roepen.”

„Garantie dat seksueel overschrijdend gedrag helemaal niet voorkomt is er niet. Maar mensen aan de top moeten helder communiceren dat dit in hun organisatie niet getolereerd wordt. Ook moeten ze duidelijk aangeven dat de organisatie er voor ze is, mocht er wel wat voorvallen. De routekaart van lokketen moet bij iedereen bekend zijn. Waar kan ik heen met welk probleem? En slachtoffers moeten adequate nazorg krijgen. Als dat niet op orde is, dan ligt daar een grote opdracht. Niet alleen voor het tv-programma in kwestie, maar voor de hele sector en daarbuiten.”

'Verbannen is moeilijk, maar het moet'

Julia Wouters

Politicoloog, politiek adviseur en als vrouwencoach eigenaresse van Julia Wouters Leading Women

„Seksueel overschrijdend gedrag uit de entertainmentwereld verbannen is moeilijk. Ik denk niet onmogelijk, maar het moet. Op de stelling zeg ik daarom ‘genuanceerd nee’. We hebben het over een cultuur die onderhuids aanwezig is in een heleboel sectoren, wat ook een saai kantoor kan zijn. Maar vooral als er hoge druk en veel emoties zijn en onder hoge spanning gewerkt wordt. Waar heel veel op het spel staat en de machtsverschillen groot zijn. Veel mensen in dat soort sectoren dachten lange tijd ‘het hoort er nu eenmaal bij’. Daarmee werd de cultuur vergoelijkt. Jeroen Rietbergen van The Voice of Holland is jaren geleden al een keer op de vingers getikt. Ik vind dat iedereen, als het niet om een gewelddadige verkrachting gaat, de kans moet krijgen om gedrag te verbeteren. Ook al speelde deze zaak zich pre-#MeToo af, Rietbergen heeft ‘gewoon’ door kunnen gaan. Hij heeft zich aangeleerd, zo blijkt uit zijn verklaring, hoe hij politiek correct moet praten. In zijn gedrag heeft hij echter steeds gedacht dat hij nog het volste recht had.

In de uitzending van BOOS gaan we zien hoe groot de zaak echt is. Er bestaan echter ook altijd zogeheten enablers, mensen die het eindeloos mogelijk maken dat seksueel overschrijdend gedrag blijft bestaan. Of het nou gaat om Harvey Weinstein, R Kelly of Jeroen Rietbergen, er zijn altijd weer mensen die met stoffer en blik alle troep die zij achterlaten opvegen. Zo kunnen zij zich keer op keer schuldig maken aan dit soort onmogelijk gedrag.”

Schandalen Nederland komen lang na MeToo pas naar buiten

„MeToo is in Amerika al best lang geleden. Het is raar dat het zo vertraagd in Nederland in werking treedt. Bij ons beginnen de schandalen pas laat te komen. Ik vermoed dat dat komt doordat er nu een nieuwe en jonge generatie slachtoffers in een machtssituatie is, die het gevoel van ‘het hoort erbij’ helemaal niet meer heeft. Hoe moeilijk het voor hen ook is om iets te zeggen. Zij beginnen zich uit te spreken en merken dat ze niet het enige slachtoffer waren. En dat het niet aan hen lag. Zij durven zich nu stelliger uit te spreken en dat is heel goed. Mannen hebben het zich lang kunnen permitteren niet na te hoeven denken over wat het betekent om altijd op je hoede te moeten zijn en altijd een beetje bang te zijn. In die werkelijkheid leven vrouwen helaas al heel erg lang. Het lijkt me alleen maar gezond als mannen zich gaan afvragen of zij zich ‘te dit’ of ‘te dat’ hebben gedragen. En daarmee zorgvuldiger omgaan. Ook als zij goede bedoelingen hadden, maar wellicht te joviaal, vriendelijk en te flirterig waren. Dat alleen vrouwen die angst altijd gevoeld hebben, is oneerlijk.

Dan heb je natuurlijk nog het weerwoord ‘dat niet alle mannen dit doen’. Dat klopt, verreweg de meeste mannen gedragen zich niet zo. Maar voor vrouwen is het moeilijk om te weten bij welke categorie man jij hoort. Wat zij wel weten is dat veel mannen in hun leven wél bedreigend zijn. Wat je uiteindelijk natuurlijk wil is dat niemand meer voorzichtig hoeft te zijn, maar dat we gewoon respect voor elkaar hebben. En dat iedereen zich vrij en veilig voelt. Zoals gezegd: het moet veranderen. Omdat vrouwen zich nu te vaak kwetsbaar en bang voelen en dat beperkt hun mogelijkheden. Dus dat het moeilijk zal zijn, is eigenlijk niet zo relevant.”

'Er bestaat ook een andere kant, zoek de balans'

Bram Bakker

Oud-psychiater, schrijver en columnist

„Ik ben het niet per se eens of oneens met de stelling, omdat ik vind dat er sprake moet zijn van het zoeken naar balans. Een balans is altijd een momentopname. Ik keur seksueel overschrijdend gedrag ten stelligste af, maar ik wil zeggen dat er ook een andere kant bestaat. De andere kant zijn de jongens en meisjes die mensen verleiden. De discussie gaat momenteel over eenrichtingsverkeer van ‘man met invloed en macht maakt beweging naar vrouw’. Het omgekeerde bestaat echter ook: ‘vrouw doet verleidelijk naar man met macht’. Daar hangt bij mij geen oordeel aan, het is onze natuur. Ons paringsgedrag. En dat heet flirten. Als dat van twee kanten uitgaat, heeft niemand er een probleem mee.

Iedereen moet zich aan de wet houden. Mensen die in invloedrijke en machtige posities zitten extra. Bij een ongelijkwaardige verhouding is seksueel gedrag al heel snel grensoverschrijdend. Maar mannen en vrouwen zijn allebei medeplichtig en verantwoordelijk voor het bewaken van een gezond contact. Als je in een prettige amicale sfeer een grapje maakt over iemands uiterlijk, dan is er over het algemeen geen probleem. Dat kan passen in een bepaalde sfeer. Als je dat niet goed aanvoelt, dan moet je daarop gewezen worden. Als een voetbalteam gaat stappen, weten de jongens onder elkaar wel wie er het snelst op tilt slaat. Die moet je aanspreken. Als zo’n jongen in de disco op een meisje duikt, moet zij ook denken ‘wat wil deze man, gaat het niet een beetje snel?’ Uiteindelijk draag je de verantwoordelijkheid met elkaar, ook als samenleving.”

‘Blijf met elkaar praten, anders raken we elkaar kwijt’

„We zitten nu, in 2022, op een punt waarbij het allemaal heel gevoelig ligt. Dat begrijp ik, terwijl tegelijkertijd, als het nu 1972 was, iedereen had gevraagd ‘waar heb je het over?’ Als het 2032 is heb je ook een grote kans dat mensen zich afvragen waar we ons tien jaar geleden druk over maakten. Misschien is er dan wel een proces waarin vrouwen hebben geleerd hard van zich af te meppen als iets ze niet bevalt. Vandaar dat ik het woord momentopname gebruikte.

Ik vind het van belang dat zowel mannen als vrouwen over het onderwerp seksueel overschrijdend gedrag door blijven praten. We raken elkaar kwijt als vrouwen zeggen ‘wij zijn slachtoffer, we claimen die discussie’. Vrouwen zijn heel belangrijk in de discussie, maar die moet mét de mannen zijn. Als ik terugkom op de stelling: ja, dat is wel moeilijk, maar de balans moet dus in verschillende situaties op verschillende momenten worden gevonden. Het gaat over belangen, het gaat over gevoel en ook heel erg over uiterlijk. Alles wat het kwetsbaar maakt, heb je in de entertainmentwereld veel meer dan op een accountantskantoor.”