Het Metro-panel over de stelling: ‘Poetin moet en kan achter de tralies komen’

‘Staatshoofden berechten gebeurt vrijwel niet’

Liesbeth Zegveld

Mensenrechtenadvocaat

„Natuurlijk moet Poetin achter de tralies, want hij pleegt tal van misdrijven. Uiteindelijk dient hij berecht te worden, zoals voor ieder ander geldt. Maar door heel erg op Poetin te focussen vind ik wel dat het debat te politiek dreigt te worden. Om hem heen zitten natuurlijk ook allerlei mensen die verantwoordelijk zijn.

Uiteindelijk steun ik het doel om Poetin achter de tralies te krijgen, maar we weten allemaal dat dat een kwestie van de lange adem zal zijn. Hij komt zijn land niet uit en hij komt ook niet op grondgebied waar hij aangehouden kan worden. Achter de tralies impliceert ook dat je hem echt in handen hebt en bij een eventuele veroordeling bij verstek, zoals er ook een aantal verdachten van het MH17-proces bij verstek zijn veroordeeld, zal hij niet achter slot en grendel belanden.

Enerzijds moet je je niet toeleggen op doelen die op korte termijn niet bereikbaar zijn, anderzijds moet je het hogere doel ook niet helemaal uit beeld laten verdwijnen. Als internationaal juristen weten we dat staatshoofden berechten vrijwel niet gebeurt. Slobodan Milošević was een uitzondering, Moammar Kadhafi werd vermoord voordat hij berecht kon worden en Saddam Hoessein is in eigen land ter dood veroordeeld. De voorbeelden zijn dus schaars.”

‘Het Internationaal Strafhof is noodzakelijkerwijs vrij selectief’

„Daarom zeg ik: als we straks eens beginnen met het optuigen van een goed functionerend gerechtssysteem in Oekraïne, dat alles in kaart kan brengen, met als ultieme doel daarbij om Poetin daarbij te betrekken als verdachte. Dat zou fantastisch zijn. Ik ben niet zozeer van de top-down-benadering maar meer van de bottom-up-benadering. Je maakt het meeste kans om Poetin strafrechtelijk te veroordelen door in verschillende landen te kijken wat het rechtssysteem kan bieden.

Het Internationaal Strafhof in Den Haag is noodzakelijkerwijs vrij selectief in zijn werk. Dat komt omdat het toch vrij politiek georiënteerd is en alleen goed kan functioneren bij voldoende politieke steun. Bij internationale strafrechtzaken is de politieke vaak dermate zwaar dat dat het recht in de weg staat. Daarom ben ik er voorstander van om te kijken naar de systemen waar het recht het beste kan werken en dat is op nationaal niveau – zij het in dit geval met hulp van buitenaf omdat het zo belangrijk is en een land het alleen niet voor elkaar kan krijgen.

Recht is een zaak van lange adem. Als we over een jaar of tien voor wat voor economische reden ook weer vrienden zijn met Rusland, dan zou een mogelijk zaak bij het Internationaal Strafhof direct weer stoppen. Zo werkt het helaas gewoon.”

‘Slachtoffers zijn erbij gebaat dat een proces zo dicht mogelijk bij huis plaatsvindt’

Thijs Bouwknegt

NIOD-historicus gespecialiseerd in internationale strafrechtspleging verbonden

„Het is niet aan mij om te bepalen of Poetin achter de tralies moet, omdat wetenschappers onafhankelijk moeten opereren. Mijn werk gaat voornamelijk om het analyseren van de mogelijkheden tot vervolging, en daarnaar gekeken kun je zeggen dat Poetin inderdaad terecht kan staan. De vraag is alleen voor welke rechtbank, waar en wanneer. Er zijn een aantal mogelijkheden.

Het Internationaal Strafhof doet onderzoek, maar daar zijn een aantal problemen aan verbonden. Het Internationaal Strafhof heeft geen toegang tot Rusland en dus ook geen toegang tot Russische bronnen, getuigen en bewijsmateriaal. Op korte termijn ligt deze optie niet voor de hand, op lange termijn zou het kunnen als er in Rusland nieuwe machthebbers zouden komen die willen samenwerken met het Internationaal Strafhof en bereid zijn Poetin over te dragen.

Een andere optie is het oprichten van een speciaal tribunaal dat vooral gaat over de vraag of Poetin en zijn naasten berecht kunnen worden voor het misdrijf agressie. Volgens het internationaal recht is de Russische inval van Oekraïne illegaal. Poetin heeft ook allerlei dingen gezegd over de invasie, dat leidt ertoe dat het bewijsmateriaal voor het misdrijf agressie best makkelijk rond te krijgen zou zijn.

Weer een andere optie is om het via het Oekraïense recht te regelen. Het hete hangijzer daarvan is hoe je Poetin naar Oekraïne krijgt. Ook mogelijk is het dat buitenlandse rechtbanken zaken voorbereiden, zoals we ook hebben gezien met de oorlog in Syrië, met de mogelijkheid dat als Poetin naar een van die landen zou reizen, hij daar gearresteerd en vervolgd zou worden. Er zijn dus genoeg mogelijkheden om Poetin te vervolgen, maar het is wel erg ingewikkeld. Politici en juristen zullen moeten beslissen welke optie het beste is, en ook is het aan de slachtoffers. Zij zijn erbij gebaat dat een proces zo dicht mogelijk bij huis plaatsvindt.”

‘Het enige dat we weten is dat er dingen kapotgeschoten zijn en dat er lichamen op straat liggen’

„Overigens maakt het geen verschil de misdaden in Oekraïne nu direct zichtbaar zijn voor een groot publiek en het bewijsmateriaal snel opgeraapt lijkt te kunnen worden. Het lijkt wel alsof het bewijsmateriaal overal klip en klaar is, maar dat is het niet. Het enige dat we weten is dat er dingen kapotgeschoten zijn en dat er lichamen op straat liggen en in massagraven liggen. In de publieke opinie lijkt het wel alsof alles heel duidelijk is, maar juridisch gezien is het veel ingewikkelder om aan te tonen wie verantwoordelijk is.”

‘Denk dat Poetin alleen proces kan krijgen als hij wordt afgezet’

Marlies Glasius

Hoogleraar internationale betrekkingen Universiteit van Amsterdam

„Ik zou het zo zeggen: Poetin moet en kan een eerlijk proces krijgen. De verwachting zou dan wel zijn dat hij achter de tralies komt, maar ik vind het belangrijk dat je uitgaat van een eerlijk proces dat bijvoorbeeld bij gebrek aan bewijs ook kan leiden tot vrijspraak. Anders kun je net zo goed zeggen: Poetin moet een kogel door zijn kop krijgen.

Ik denk dat Poetin alleen een proces kan krijgen als hij wordt afgezet als president van Rusland. Het kan natuurlijk dat de Russen genoeg krijgen van Poetin. Hoeveel steun iemand nog heeft is altijd moeilijk te voorspellen in een dictatuur. Maar wat we wel weten: als het dan misgaat met zo iemand, betekent dat niet dat zo iemand gezellig met pensioen gaat. Dan is het meestal of een gewelddadige dood of een oneerlijk proces in eigen land.”

‘Het Internationaal Strafhof heeft een belangrijke symboolfunctie’

„Wat je eigenlijk zou hopen in zo’n situatie is dat hij naar het Internationaal Strafhof wordt gestuurd, waar hij een eerlijk proces zou kunnen krijgen. In de eerlijkheid van het Internationaal Strafhof heb ik zeker vertrouwen, al werkt het instituut veel te traag en communiceert het niet goed. Het Internationaal Strafhof is ook wel helemaal afhankelijk van wie het echt in handen kan krijgen. Het heeft bijvoorbeeld ook veel bewijs verzameld tegen de Syrische president Bashar al-Assad, maar die kunnen ze nu niet in handen krijgen. Op het moment dat dat wel lijkt te kunnen, kan het ook anders aflopen: met een oneerlijk proces in eigen land zoals bij Saddam Hoessein of een gewelddadige dood zoals bij Moammar Kadhafi.

Het internationaal vervolgen van een staatshoofd is heel zeldzaam. Er zijn twee voorbeelden waar het wel is gebeurd: Slobodan Milošević die voor het Joegoslaviëtribunaal is gekomen, en Charles Taylor, ex-president van Liberia, voor het Sierra Leone-tribunaal. Hij is daar veroordeeld voor oorlogsmisdaden en zit nu achter de tralies. Ondanks de zeldzaamheid denk ik toch dat het Internationaal Strafhof een belangrijke symboolfunctie heeft voor het oog van de wereld. De kans op een eerlijk proces is bij het Internationaal Strafhof veel groter dan bij een proces in eigen land.”