Het Metro-panel over de stelling: ‘Het Westen moet geen centimeter toegeven aan Poetin’

‘Ik zou rustig tactische concessies aan Rusland doen’

Maarten van Rossem

Historicus

„Dat het Westen geen centimeter zou moeten toegeven aan Poetin, vind ik vooral spierballentaal. Ik zou zeggen: als er een centimeter toe kan worden gegeven, zou ik het niet laten. Het gaat er maar om hoeveel je toegeeft. Als je een kilometer zou willen toegeven, zou ik zeggen: doe dat vooral niet.

Maar ik zou bijvoorbeeld rustig tactische concessies aan Rusland doen waarmee je wegkomt van dat wapengekletter. Dat je bijvoorbeeld zegt: de komende vijftien jaar wordt Oekraïne geen lid van de NAVO. Dan kan Poetin daarmee mooie sier maken in Rusland, want een belangrijk deel van zijn beleid wordt gedreven door zijn binnenlandpolitiek. Hij heeft een opsteker nodig, want hij is niet meer zo populair.

Op strategisch vlak moeten we Poetin op geen enkel punt zijn zin geven. Het gekke van de hele situatie is natuurlijk dat niemand van plan was om Oekraïne op korte termijn lid van de NAVO te maken. Afgezien van de vraag of we er destijds goed aan hebben gedaan om de NAVO oostwaarts uit te breiden, vind ik het hele eisenpakket van Poetin volstrekt irreëel, bijvoorbeeld dat de NAVO zich zou moeten terugtrekken uit Oost-Europa.”

‘Rusland is een land van dieven en moordenaars geworden’

„Oekraïne kunnen we over een aantal decennia wel lid van de NAVO maken, en misschien nog eerder van de Europese Unie. Als je even naar de kaart kijkt en je bij de grens van de Baltische staten een lijntje naar beneden trekt, dan weet je dat Wit-Rusland en Oekraïne op lange termijn lid zouden kunnen worden van de Europese Unie. Daarachter ligt dan Rusland, een land dat eigenlijk veel te groot is en vooral uit dennenbomen bestaat.

Na de ineenstorting van de Sovjet-Unie was ik tegen de uitbreiding van de NAVO naar het oosten. Maar gekeken naar de ontwikkeling van Rusland sinds 2000 moet ik zeggen: misschien is het toch wel goed dat de NAVO zich naar het oosten heeft uitgebreid. Rusland is een land van dieven en moordenaars geworden, en een soort verkapte dictatuur. Je kunt ze volstrekt niet vertrouwen. Als ik in Estland, Letland of Litouwen zou wonen, zou ik wel blij zijn lid van de NAVO te zijn.”

‘Je kunt niet volhouden dat de NAVO oorlogszuchtig is geweest richting Rusland’

Caroline de Gruyter

Europacorrespondent NRC Handelsblad

„Ik ben het met de stelling eens. De eisen van Poetin zijn volkomen onredelijk, daar kunnen we niet aan toegeven. Dat weet hij zelf ook. Wat Poetin wil, is dat de NAVO zijn aanwezigheid opgeeft in alle landen die na de ineenstorting van de Sovjet-Unie uit vrije wil bij de NAVO zijn gekomen, en dat de NAVO belooft dat er geen nieuwe landen meer bijkomen. Op dat soort dingen kun je geen ja zeggen. Poetin wil ons met de schrik in de gordijnen jagen, ons bang maken. Ik betwijfel of hij Oekraïne echt gaat binnenvallen, want het is een enorm land dat steeds minder van hem moet hebben.

Het is niet voor niets dat alle landen die vroeger onder de invloedssfeer van de Sovjet-Unie vielen, na de ineenstorting zo snel mogelijk dekking hebben gezocht bij het Westen. Ik kan me voorstellen dat Poetin dat vervelend vindt, maar er zijn ook andere manieren om daar wat aan te doen. Dat de NAVO Rusland zou omsingelen is een verwijt dat al heel lang in Rusland te horen is. Maar als iemand ouvertures heeft gemaakt richting de Russen dan is het de NAVO wel, met allerlei samenwerkingsverbanden en partnerschappen, waaronder de NATO-Russia Council om te overleggen en samen projecten te doen. Die samenwerking is onklaar gemaakt door Rusland, bijvoorbeeld door de Krim in 2014 te annexeren en Oekraïne binnen te vallen. In oktober hebben de Russen het werk van hun vertegenwoordiging bij de NAVO opgeschort, en hebben ze de NAVO-missies in Moskou opgedoekt. Je kunt niet volhouden dat de NAVO oorlogszuchtig is geweest richting Rusland, eerder het omgekeerde.”

‘We hadden dit beter achter de schermen kunnen oplossen’

„Poetin wil dat het Westen Rusland erkent als supermacht. Het probleem is natuurlijk dat Rusland dat niet meer is. Het is wel een nucleaire macht, dus we kunnen ook weer niet doen of het niets is. Het is best een gevaarlijke situatie. Maar als je gerespecteerd wilt worden door de grootmachten, dan zul je je ook moeten gedragen als land dat respect afdwingt, en dat doet Poetin niet. Het enige wat hij doet is fungeren als stoorzender, hij maakt dingen kapot. Ze noemen hem ook wel eens de great disruptor, en dat is precies wat hij is.

Het Westen laat zich te veel uit de tent lokken door Poetin. Hij wil laten zien dat de NAVO niets voorstelt en dat de Westerse landen verdeeld zijn. Dat lukt aardig en daarmee heeft Poetin zonder ook maar een schot te lossen ons allemaal in verschillende hoge bomen gekregen. We hadden dit beter achter de schermen kunnen oplossen. Laat Poetin bijvoorbeeld via allerlei achterdeurtjes weten: stop met die absurde beschuldigingen en bedreigingen, en hou je weer aan de afspraken. Pas dán hadden we Poetin een gesprek met Biden moeten geven, als beloning voor goed gedrag – niet op voorhand, zoals we nu hebben gedaan. We hadden ook niet openlijk moeten onderhandelen over sancties. Het was beter geweest om hem niet in onze kaarten te laten kijken, en hem ernaar te laten gissen.”

‘Veel te oorlogszuchtig’

Duco Hellema

Emeritus hoogleraar geschiedenis internationale betrekkingen Universiteit Utrecht

„Ik vind de stelling veel te oorlogszuchtig klinken. Als je wilt onderhandelen met Moskou dan moet je natuurlijk niet van tevoren zeggen: we doen geen enkele concessie. Onderhandelen leidt hopelijk tot compromis en dat kan ook betekenen dat het Westen concessies doet. In welke vorm is dan de volgende vraag.

De Westerse landen stellen zich naar mijn idee te offensief op. Dat geldt vooral voor de vraag of een aantal van die voormalige Sovjetrepublieken zoals Oekraïne lid moeten kunnen worden van de NAVO en de Europese Unie. Ik ben daar geen voorstander van. Het probleem is dat de status van een aantal gebieden in het oosten van Europa onzeker is, vooral die van verschillende voormalige Sovjetrepublieken. Veel van die staten is in de verte een lidmaatschap van de NAVO of de Europese Unie in het vooruitzicht gesteld en dat is voor Moskou moeilijk te accepteren. Dat begrijp wel, omdat ze dat als een oprukkende westerse invloedssfeer zien. Daarom zou ik zeggen: is het nu zo schokkend om met de Russen tot een vergelijk te komen dat voormalige Sovjetrepublieken als Oekraïne en Georgië vooralsnog een neutrale status krijgen?

Er is veel discussie over wat het Westen na de val van de Muur eigenlijk beloofd heeft aan Moskou. Maar het valt niet te ontkennen dat het Westen is opgerukt tot op het territorium van de voormalige Sovjet-Unie – kijk bijvoorbeeld naar de toetreding van de Baltische Staten tot de NAVO en de Europese Unie. Het valt ook niet te ontkennen dat Rusland, zeker in de tijd van Boris Jeltsin, neerbuigend is behandeld. Nederland was zelfs bereid ‘transitiehulp’ aan Rusland te geven. Aan die periode wordt door velen in Rusland met gemengde gevoelens teruggedacht en dat kan ik me goed voorstellen.”

‘Europese Unie moet militair sterker worden’

„Ik zeg overigens niet dat we op alle eisen van Poetin moeten ingaan. Integendeel. Maar het Westen moet zich vooral afvragen: wat willen we en waarom? Wat moeten landen als Georgië en Oekraïne in de NAVO? En je moet er toch ook niet aan denken dat de Europese Unie zich verder naar het oosten uitbreidt. We hebben al genoeg problemen met Polen en Hongarije. Toetreding van nieuwe landen in het oosten zou de verhoudingen in de Europese Unie zeer nadelig beïnvloeden. Besluiten worden moeilijker om te maken en er zal nog meer gedoe komen over de rechtsstaat.

Het zal dan nog moeilijker worden als eenheid op te treden. En die eenheid is meer dan ooit van belang, gezien de onrust aan de oostgrenzen. Als je tot een vergelijk wilt komen met Rusland, dan moet de Europese Unie tegelijkertijd militair ook sterker worden, meer militaire slagkracht en meer politieke eenheid. Concessies moet je liever niet doen vanuit zwakte.”