Ebru Umar Nieuws 14 sep 2015, 13:47

Leestijd: 12 minuten

Jeroen Dijsselbloem: ‘We hebben genoeg bezuinigd’

Als de minister van Financiën tijdens de kinderpersconferentie in het kader van de Week van het geld, verklapt dat we over vijf jaar nog steeds met de euro betalen, hij twee varkentjes heeft maar er inmiddels drie heeft opgegeten en zijn ambitie dierenarts worden was, weet je: daar kom je nooit meer overheen. Maar als hij even stil is en moet nadenken over de vraag “Hoe weet u eigenlijk dat we over vijf jaar nog steeds met de euro betalen?” kun je tenminste een poging wagen.

Wie slacht die varkentjes eigenlijk? En hebben ze namen?
“Een officiële slachter, die haalt ze op om 04.00 ’s ochtends. Ik moet dan heel vroeg mijn bed uit! De varkens moeten dan in één dag worden gekeurd. Ik sta ook geregistreerd als agrarisch bedrijf, met een uniek bedrijfsnummer. Dat moet allemaal in Nederland, anders mag je geen varkens houden. En nee, ze hebben geen namen. Je moet er nooit te emotioneel aan hechten. Je moet goed voor ze zorgen, maar ze zijn wel tijdelijk.”

Waar haalt de minister van Financiën en voorzitter van de Eurogroep de tijd vandaan om mini-boer te zijn?
“Varkens zijn geweldig, ze houden hun hok zelf schoon. Ik hoef maar één keer per jaar het hok te repareren. Verder moet je ze elke ochtend voederen, dus voer ik in mijn pak de varkens en stap daarna in de ministersauto. Mijn schoenen moet ik wel elke dag poetsen omdat ik ook nog in het kippenhok ben geweest en ze onder het zand en de modder zitten. Maar daar blijf je ook een beetje normaal van. Het vergt allemaal niet zoveel tijd.”

U werd uitgeloot voor diergeneeskunde, waarom heeft u het niet gewoon nog een keer geprobeerd?
“Het zit niet in mijn karakter om eindeloos te wachten op iets wat onzeker blijft. Ik ben economie gaan studeren, en politiek trok me ook. Van het een komt het ander. De combinatie van die twee kan ik hier helemaal uitleven. Ik heb zes jaar over mijn studie gedaan. Mijn ouders hebben het grootste deel betaald, verder kreeg ik een basisbeurs maar daarnaast heb ik een fors deel gefinancierd door bij te verdienen: cafés schoonmaken, de VARA-gids inpakken in een drukkerij, en nog wat zijstraten.”

Diederik Samsom is uw politieke maatje. Wat zou u hem aanraden als u de debatten ziet?
“Ik probeer niet te kijken, ik hou niet van debatten. Ik heb mezelf gedwongen om naar het RTL-debat te kijken. Het viel mee, het was inhoudelijk: mensen lieten elkaar uitpraten, verschillen werden duidelijk. Diederik doet het goed, hij moet zichzelf blijven en niet in de opwinding meegaan. Soms jeuken m’n handen en zou je er zelf in willen springen omdat er flagrante onzin wordt uitgekraamd of omdat ik het anders ze beargumenteren. Maar ik hou niet van het gehakketak en de adrenaline-achtige hanengevecht-sfeer.”

De PvdA doet het niet zo goed in de peilingen.
“Nee, maar wel steeds beter. Het gebeurt ons vaak dat wij voor aanvang van de campagne er heel slecht voorstaan, en dan in de campagne herstellen. Ik hoop dat dat deze keer ook gebeurt. Ik vind campagnevoeren sowieso leuk. Een minister van Onderwijs is constant op scholen maar als minister van Financiën ga je zelden het land in, tenzij het campagnetijd is. De sfeer in het land vind ik veel positiever dan je soms wel eens zou denken naar aanleiding van peilingen. Daaruit krijg je het beeld dat iedereen somber en gedeprimeerd is in Nederland.”

Dat beeld krijg je ook van Twitter.
“Zou dat aan Twitter liggen of aan de politici?”

Twitteraars zijn ook kiezers.
“Ja, Twitteraars zijn ook kiezers. Het ligt er ook een beetje aan met wie je op Twitter contact zoekt, maar er is daar een bepaalde sfeer van afkraken. En ik denk niet dat dat de sfeer in het land is. Het klinkt inmiddels een holle frase maar we komen uit de grootste crisis sinds de jaren ‘30 van de vorige eeuw. De werkloosheid is vergeleken met onze buurlanden laag, maar voor Nederlandse begrippen echt hoog. De huizenprijzen zijn in een paar jaar tijd met 20 procent gedaald. Er zijn ongeveer een miljoen mensen in Nederland die nog steeds met hun huis onder water zitten, die kunnen hun huis niet verkopen omdat ze een restschuld overhouden. Dus er zijn echt grote problemen. Wij kunnen nu wel zeggen: kijk maar, we zijn uit de crisis. Maar het duurt een hele tijd voordat je dat dal helemaal uit bent en weer uitzicht hebt.”

Die Provinciale Statenverkiezingen zijn toch wel een soort circus geworden.
“Bij verkiezingen spelen landelijke thema’s altijd mee. En veel partijen dreigen met het in problemen of ten val brengen van het kabinet. En dus gaat het ook over landelijke politiek, dat is onvermijdelijk. Er zijn nu een paar grote discussies losgebarsten: wel of niet bezuinigen lijkt me de grootste op dit moment. Volgens mij is dat echt niet nodig, we hebben veel bezuinigd en ingegrepen toen het moest en nu hoeft het niet meer. Sterker nog: nu is er zelfs ruimte om de lasten gewoon te gaan verlagen. Dus waarom zou je nog verder door willen met bezuinigen?”

Ah fijn, verkiezingsretoriek! Lekker lasten verlagen, we hoeven niet meer te bezuinigen.
“Je moet je realiseren dat we met en het vorige kabinet samen voor 55 miljard euro aan lasten verhoogd hebben én gesneden in uitgaven van de overheid. Waarom zou je dan nog een keer 5 miljard – of wat het ook is – extra willen bezuinigen als het niet meer hoeft? Het tekort loopt heel snel terug, veel sneller dan wij op Prinsjesdag 2014 dachten. Wij verwachtten op Prinsjesdag een tekort voor 2016 van 2,4 miljard. Volgens het CPB wordt dat -1,2 miljard, de helft. Dus ja, het zit ook een keer mee. En dat is dan ook mijn opdracht als minister van Financiën: de begrotingen op orde brengen. In crisistijd is dat moeilijk dus hebben we het langzaam gedaan, nu het wat beter gaat met de economie gaat het ook sneller.”

Ik denk dan als u dat voorzitterschap van de Eurogroep opgeeft en wat meer aandacht aan Nederland besteedt, gaat het nóg beter?
“Nee, de combinatie gaat prima. Het ligt heel erg in elkaars verlengde: ministers van Financiën in Europa praten vooral over begrotingen, banken, precies dezelfde onderwerpen als in Nederland. En het beleid heeft heel veel met elkaar te maken. Europese regels, Nederlands beleid; Europese bankenunie, Nederlandse banken. Het is een prima combinatie. Verder is het een kwestie van strak plannen en niet teveel naar feesten en partijen gaan. Ik ben toch niet zo’n grote feestganger, anders zou ik naar elke opening, receptie of première kunnen. Maar als ik dat er ook nog allemaal bij zou doen, zou ik niet meer thuis zijn. Dus ik doe gewoon wat moet, en ik werk doordeweeks hard. In campagnetijd ook in het weekend, maar verder ben ik thuis.”

Blijft u aan als voorzitter van de Eurogroep?
“Ik zou het graag doen. Ik krijg de waardering van collega’s, zij spreken zich erover uit. En als het niet doorgaat is er nog niks aan de hand.”

Hoelang blijft de politiek nog interessant?
“Ik denk nog heel lang. Er wordt vaak gezegd dat het verslavend is, ik zie ook aan alle politici dat het heel je leven verslavend blijft als je er eenmaal in hebt gezeten. Invloed kunnen hebben, elke dag de kranten kunnen openslaan en dan iets lezen over waar je net gisteren mee bezig bent geweest.”

De foto’s van u met de Griekse minister van Financiën Varoufakis waren anders best naar.
“Het grappige met foto’s is dat het altijd slechts een fractie van een seconde weergeeft. Als je het hele filmpje zou zien, zie je dat ik Yannis Varoufakis een hand geef. Dat ik recht tegenover hem sta en we elkaar gewoon aankijken. Daarna loop ik langs hem, op weg naar de uitgang; de persconferentie was afgelopen. Dus foto’s zijn altijd manipulatief. De relatie is gewoon prima. Nee we hebben geen bier gedronken maar ik drink niet zo vaak bier met collega’s – en ook geen wijn!”

Wat vond u van de uitspraak van Rutte bij het RTL-debat, dat jihadisten beter kunnen sterven in plaats van terugkeren naar Nederland?
“Die laatste toevoeging is niet onbelangrijk, omdat het terugkeren naar Nederland natuurlijk een groot risico in zich heeft. Daarmee is niet gezegd dat ze hier allemaal terrorist worden, maar het zijn wel allemaal mensen die uit een oorlogssituatie, wellicht gehersenspoeld, met een ideologische, gevaarlijke overtuiging terugkomen. Dus ik snap het wel. Tegelijkertijd is het als regeringsleider van een rechtsstaat natuurlijk ingewikkeld om te zeggen: laat ze maar sneuvelen. Het zijn voor een groot gedeelte gewoon Nederlandse jongeren met een Nederlands paspoort – of ze hadden een Nederlands paspoort. Ingewikkeld, het is allemaal niet zwart-wit. Ik weet ook niet precies hoe je de ouders moet steunen die huilend de grenzen opzoeken en hun kinderen proberen terug te krijgen. Ik denk dat de mogelijkheden om deze mensen echt te helpen hun kinderen terug te halen, zeer beperkt zijn in oorlogsgebied. Je kunt niet aan onze ambassades vragen om in Irak of in delen van Syrië, waar de chaos heerst, te gaan helpen.”

Lees ook: Rutte: jihadisten mogen daar sneuvelen

Joris Luyendijk zegt in zijn boek Dit kan niet waar zijn dat de politiek de perfecte opstap is om bij een bank terecht te komen, in een fijne positie met goede inkomsten. Hoe waar is dat? Kijkt u daar niet naar uit?
“Nee, ik zelf niet. Het gebeurt natuurlijk wel – al had hij een aantal voorbeelden die volgens mij niet kloppen. Maar op zich is het toch niet erg, dat mensen goed terecht komen? De vraag is of je niet te snel vanuit een bepaalde verantwoordelijkheid direct overstapt naar een dergelijke sector. Daar zijn vragen bij te stellen. Ik kijk in ieder geval niet uit naar een overstap naar de financiële sector. Zoals het nu gaat, houd ik het nog heel lang vol. Ik voel me fit en energiek, en dat komt omdat ik het leuk vind en het goed gaat. En dat is wel nodig, volgens mij. Als je het niet meer leuk vindt, kost het teveel energie.”

Is het niet vreemd dat de politici verantwoordelijk worden gehouden voor de bonussen en de financiering en de betaling van bankiers?
“Heel vreemd. Politiek hoort zich niet te bemoeien met beloningen in de private sector. Dus dat doen we ook nooit, maar in de financiële sector is het helaas nodig gebleken, omdat anders de beloningscultuur totaal ontspoort. Doordat alle perverse prikkels totaal verkeerd werken, zoals Luyendijk dat in zijn boek beschrijft. Er wordt niemand beloond voor samenwerking, het goed beheersen van risico en een redelijk rendement. Het nemen van risico wordt nog steeds gestimuleerd door beloningen. En dus gaan we ons ermee bemoeien, dat doen we in heel Europa, dus zelfs in The City gelden er nu maxima voor bonussen. Maar in Nederland zijn we nog veel scherper, we hebben een veel kleinere bankensector, met bijna geen zakenbanken meer. De grote banken hebben nog een heel klein zakenbankafdelinkje, en we hebben inmiddels het strengste beleid in Europa op het gebied van bonussen, beloningen. Ook hebben we het strengste beleid op het gebied van kapitaalseisen (kunnen banken hun eigen risico’s opvangen en verliezen dragen). Maar ik weet wel dat het in The City voor een groot deel business as usual is, vooral bij de zakenbanken.”

U bent minister in crisistijd, zou u niet nog ‘ns willen meemaken om minister van Financiën te zijn terwijl het meezit?
“Er zijn mensen die zeggen dat de druk op de minister van Financiën buiten de crisis veel groter is. Tijdens de crisis kun je mensen overtuigen dat we echt de broekriem moeten aanhalen, als de crisis voorbij is en er is weer ruimte in de begroting, zeggen mensen: waarom moeten we zuinig zijn en op de centen letten? Voor een minister van Financiën is het dus soms makkelijker om slechte tijden te hebben, dan kun je zeggen: sorry mensen, maar het geld is er gewoon niet. Nederlanders accepteren namelijk van de minister van Financiën dat hij zuinig is en altijd moet besparen en geen geld heeft. Dus de kritiek gaat vaker naar de collega’s die de bezuinigingen ook daadwerkelijk moeten uitvoeren, dan naar de minister van Financiën. Wat mij in ieder geval steeds beter bevalt, is boven al het gedoe ook gewoon de rust bewaren en het oog op de lange termijn houden.”

Waar bezuinigt de minister van Financiën zelf op?
“Privé? We hebben een veel goedkopere auto gekocht. We hadden een hele grote, benzine-slurpende bak die veel te duur was in de belastingen en in de verzekeringen. En nu hebben we een volgens de kinderen veel te kleine – mijn kinderen zijn inmiddels 19 en 16, die passen niet meer achterin en worden helemaal gek, ze klagen steen en been – maar ongelofelijk zuinig autootje.”

Wat voor een?
“Een Citroën C3. Mijn vrouw gebruikt hem meestal om naar het werk te gaan, daar is ‘ie prima voor. Hij gebruikt bijna geen brandstof. In het weekend rij ik er wel eens naar de Albert Heijn, dan gooi ik ’m vol.”

Als de minister van Financiën privé de loterij wint, wat doet hij er dan mee?
“Ik zou eerst mijn hypotheek aflossen, dan ben ik daar van af.”

Moet er dan een heel groot bedrag gewonnen worden?
“Voor veel mensen is dat wel een heel groot bedrag, ja. Maar daarna weet ik al niet meer wat ik met het geld zou doen.”

Is uw advies aan iedereen die geld overheeft om de hypotheek af te lossen?
“Ja, dat is op dit moment voor bijna iedereen verstandig. De spaarrentes zijn erg laag en de hypotheekrente is voor veel mensen een stuk hoger dan wat je er op je spaarrekening voor kunt krijgen. Banken adviseren dat in wezen ook, maar zij hebben dat geld ook ooit moeten inlenen tegen een bepaalde rente. Dus als iedereen nu massaal zou aflossen, hebben zij een financieel probleem en dus zijn daar beperkingen aan in de hypotheekovereenkomsten. Ik heb de afgelopen jaren het percentage dat ik mocht aflossen, ook afgelost.”